金印

1: 記憶たどり。 ★ 2018/01/22(月) 16:00:35.55 ID:CAP_USER9
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180121/k10011296541000.html

今からおよそ2000年前の弥生時代に、中国の皇帝から与えられ、江戸時代に
見つかったとされている国宝の金印は、はたして本物なのか。金印を所蔵する
福岡市博物館は、本物だとしながらも真がんをめぐるシンポジウムを初めて開き、
本物と偽物それぞれの立場をとる研究者が激論を交わしました。
        
この金印は、福岡市の志賀島で江戸時代に見つかったとされ、「漢委奴国王」という
5つの文字が記されています。今からおよそ2000年前の弥生時代に、中国の後漢の
皇帝から九州北部にあった「奴国」の王に与えられたとする見解が定着し、国宝に
指定されていますが、後世の偽物ではないかとする説が一部の研究者から出ています。

シンポジウムは、金印を所蔵する福岡市博物館が、本物と偽物それぞれの立場をとる
研究者を招いて初めて開き、まず3人の研究者が基調講演で自説を展開しました。

このあと討論が行われ、この中でNPO・工芸文化研究所の鈴木勉理事長は、
文字を彫った痕などが江戸時代に一般的だった印の特徴を備えていると指摘し、
「のちに製作された偽物の可能性が非常に高い」と主張しました。

一方、明治大学文学部の石川日出志教授は、中国各地で見つかっている古代の印の形や
金の純度を比較した結果、「後漢時代の本物に間違いない」と訴え、偽物説に反論しました。
シンポジウムでは、文字やつまみの形などをめぐって激しい議論が交わされましたが、
双方とも最後までそれぞれの主張を譲りませんでした。

福岡市博物館は、金印は本物だとする立場を変えていませんが、今回のシンポジウムについて、
有馬学館長は「歴史的な価値が確定したかのように思われている資料でさえ、さまざまな見方ができ、
学問的な根拠がぶつかっている。こうした議論があることを多くの方に知ってもらうことで、
文化遺産についての理解が一層深まると思います」と話していました。

志賀島金印とは

歴史の教科書などでおなじみのこの金印は、江戸時代の中ごろ、現在の福岡市の志賀島で
水田の溝を修理していた農民が土の中から見つけたとされています。

正方形の印面は1辺が2.3センチ、重さ108グラムの純金製で、とぐろを巻いたような蛇の形をした
「つまみ」があり、印面には漢、委、奴、国、王の5つの文字が3行にわたって彫り込まれています。

福岡市博物館によりますと、読み方は諸説ありますが「漢の委の奴の国王」と読み、「漢に朝貢する
倭の中の奴国の王」という意味だとする考えが通説となっています。

中国の古代王朝は周辺の国に対して主従関係の証しとして印を与えていて、中国の歴史書
「後漢書」には西暦57年に、「後漢に貢ぎ物を持ってあいさつに来た倭の奴国に対して、
皇帝が印を与えた」という記述があります。

志賀島の金印はこの記述に相当するという見解が定着し、九州北部の「奴国」が中国の王朝と
交流していたことを物語る歴史的価値の高い資料として、昭和6年に国宝に指定され、
現在は福岡市博物館で実物が常設展示されています。

一方、この金印をめぐっては、後世に作られたのではないかとする疑問の声もあり、
千葉大学の三浦佑之名誉教授が10年余り前に「江戸時代に作られた偽物だ」とする説を発表するなど、
真がんをめぐる論争が続いています。

42: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:30:56.97 ID:gwJEJX6U0
>>1
「江戸時代のなかごろ、見つけたとされる」
なんじゃこりゃ?w
発表されたのはいつだ?
明治以降に発表されたのなら偽者だろ

225: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:06:30.97 ID:43x/DOdr0
>>1
シナは「日本はシナの臣下だった」とわめきたきゃわめいてればいい
日本は一言「違う」と言うだけ

畑に捨てられていた
って事は日本はシナなんざ認めてないってことだよw

265: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:12:02.57 ID:3SQiUcie0
>>225

地元神社に伝世していたものが、訳ありで流出して、本当の事情を話すと神職の首が飛ぶから、
農民が拾ったという方便で有耶無耶に解決!
過去スレになんどもカキコされてるだろ。
神社の神宝帖にも記載されてるんだよ、金印。

2: 記憶たどり。 ★ 2018/01/22(月) 16:00:49.57 ID:CAP_USER9
「本物」の根拠は

金印は「本物」だと主張している明治大学文学部の石川日出志教授は、その根拠として彫られた
文字の特徴や飾りの形、それに金の純度などを挙げています。

石川教授は弥生時代の考古学が専門で、これまでに中国で見つかっている古い時代の印の外見や、
刻まれた文字の特徴との比較などを基に研究を進めてきました。

それによりますと、古代中国の印は彫られた文字の形が時代ごとに変化するため、
製作年代を判定しやすく、志賀島の金印は「漢」の字の「偏」の上半分がわずかに曲がっている点や、
「王」の真ん中の横線がやや上に寄っている点が、中国の後漢初期の文字の特徴をよく表しているということです。

また、蛇の形をしたつまみについて、中国や周辺の各地で発見された同じような形の印と比較すると、
後漢初めごろに製作されたものが最も特徴が近いとしています。

さらに、志賀島の金印に含まれる金の純度は90%以上と、古代中国の印とほぼ同じだとして、
石川教授は「江戸時代にこのような印を作ることはできず、後漢のものだとして何ら問題がない。
金印は本物に間違いない」と主張しています。

「偽物」の根拠は

金印は江戸時代に偽造された可能性が高いと主張するNPO・工芸文化研究所の鈴木勉理事長は、
金印に残る彫りあとの特徴が古代中国で作られたとされる印と大きく異なっていると指摘しています。

鈴木理事長は金属製品など古代の工芸技術に詳しく、金印の製作技法に着目した研究を進めてきました。

それによりますと、志賀島の金印とほぼ同じ時期のもので、特徴もよく似ているとして「本物説」の根拠の
1つとなっている中国で見つかった「広陵王璽」という印は、たがねで文字を一気に彫り進める「線彫り」と
呼ばれる高度な技法で製作されています。

これに対して、志賀島の金印は文字の中心線を彫ったあと、別の角度からもたがねを打ち込んで
輪郭を整える「さらい彫り」という技法が使われていると鈴木理事長は指摘します。

さらに前漢から後漢の印の多くは、1つの線がほぼ均一の太さで彫られているのに対し、
志賀島の金印は中央から端に向かって太くなる特徴があるうえ、印面に対する文字の部分の面積が、
ほかの印と比べて突出して大きいということです。

鈴木理事長は「さらい彫り」やこうした文字の特徴は、江戸時代の印によく見られるとして、
「金印は江戸時代に作られた偽物の可能性が非常に高い」と指摘しています。


前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1516565261/
1が建った時刻:2018/01/21(日) 19:22:10.60

3: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:02:13.97 ID:UXpWbfnU0
江戸時代の人がなんでわざわざ金で偽物を作る必要があったんだよw

12: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:09:54.21 ID:WrbS+g/40
>>3
同感。
偽造説の人はそういうところにも言及して欲しい。

36: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:27:55.90 ID:CbUIsDKm0
>>3
だよな。
どんだけ莫大な金使ってイミフな贋作してんだかねw
んで畑にわざわざ埋めて、どっかの百姓に掘り返させた?
は?
wwwwww

ないないwwwwwww

40: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:29:45.66 ID:IVpJ3P870
>>36
前スレでも書いたが藩校の実績づくり
それがどれだけ緊急だったかはぐぐれば解る
この金印で生き返ったと言って過言ではない

51: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:33:18.40 ID:CbUIsDKm0
>>40
イミフ。その金で藩校が作れる。
バカかお前はw

95: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:44:47.58 ID:r5+bk1AS0
>>51
小判10枚で藩校を作れるとかバカ?

110: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:47:40.99 ID:CbUIsDKm0
>>95
小規模なもんなら作れるだろ。
ニセモノは金がありゃ作れるわけじゃない。
他に色々設備が必要。
バカかw

137: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:53:22.83 ID:E+19MQ5/0
> >>95
> 小判10枚で藩校を作れるとかバカ?

小判と同組成なら、偽物確定なんだけど違うでしょ?
何故金の純度高めようなんて思ったのかね?

186: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:01:22.25 ID:r5+bk1AS0
>>137
小判と同組成なんて言ってるのお前だけだよ。

219: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:05:51.84 ID:E+19MQ5/0
> >>186
> 小判と同組成なんて言ってるのお前だけだよ。

そんな事、俺も言ってないよ。
小判から鋳造した偽物なら、小判と同組成なのが基本でしょ?

わざわざ金の純度を高めた理由は何?っていってるの。
後漢書には素材の記述ないし、当時の金の組成を江戸期の人が知ってた根拠もないし。

219: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:05:51.84 ID:E+19MQ5/0
> >>137
> 小判と同組成なんて言ってるのお前だけだよ。

そんな事、俺も言ってないよ。
小判から鋳造した偽物なら、小判と同組成なのが基本でしょ?

わざわざ金の純度を高めた理由は何?っていってるの。
後漢書には素材の記述ないし、当時の金の組成を江戸期の人が知ってた根拠もないし。

137: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:53:22.83 ID:E+19MQ5/0
> >>51
> 小判10枚で藩校を作れるとかバカ?

小判と同組成なら、偽物確定なんだけど違うでしょ?
何故金の純度高めようなんて思ったのかね?

219: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:05:51.84 ID:E+19MQ5/0
> >>137
> 小判と同組成なんて言ってるのお前だけだよ。

そんな事、俺も言ってないよ。
小判から鋳造した偽物なら、小判と同組成なのが基本でしょ?

わざわざ金の純度を高めた理由は何?っていってるの。
後漢書には素材の記述ないし、当時の金の組成を江戸期の人が知ってた根拠もないし。

137: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:53:22.83 ID:E+19MQ5/0
> >>36
> 小判10枚で藩校を作れるとかバカ?

小判と同組成なら、偽物確定なんだけど違うでしょ?
何故金の純度高めようなんて思ったのかね?

219: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:05:51.84 ID:E+19MQ5/0
> >>137
> 小判と同組成なんて言ってるのお前だけだよ。

そんな事、俺も言ってないよ。
小判から鋳造した偽物なら、小判と同組成なのが基本でしょ?

わざわざ金の純度を高めた理由は何?っていってるの。
後漢書には素材の記述ないし、当時の金の組成を江戸期の人が知ってた根拠もないし。

181: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:00:22.79 ID:7S2GeouX0
>>3
ニュース見て俺も真っ先にそれを考えたわ
しかも当時の小判よりも純度が高い金でだろ、ありえねぇわ

単純にディスカウントジャパンの面々が騒いでんだろうなと思ったね
特に東夷である倭国が金印をもらうと悔しい国の奴らがさ

183: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:00:48.37 ID:aQNxx/hN0
>>3
ま、それだよな

214: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:05:20.38 ID:ZVesAO0k0
>>3
3で終わってた

4: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:02:39.27 ID:37y3VBv70
ゴッドハンドに任せればそんなくだらない論争は一日で覆るよ

6: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:04:02.11 ID:IJXsyEIY0
金でできていると炭素測定はできないのか?

93: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:44:08.28 ID:KH6fgT7r0
>>6
炭素測定って生物が死んでから何年経ったかを調べるものだから

111: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:47:48.43 ID:IJXsyEIY0
>>93
なるほどな。考古学でも使われているのは木材ということか。

149: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:55:33.17 ID:Gs4q6A6z0
>>6
できない

7: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:04:13.15 ID:+Z0SUWOg0
偽造 なんで金印一個だけ 志賀島でなの

8: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:05:59.23 ID:Hy41YqWj0
福岡の島の畑かなんかに捨ててあった金印
埋まっていたとも言える
少なくとも重要視されてはいなかったよね?

ほら尖閣の海底に中国のものを沈めているとか言われていたし

9: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:06:46.30 ID:3KfOJW5N0
NPOってだけで胡散臭く感じる

10: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:07:29.13 ID:Wnz36yMH0
伝統芸だったか
やっぱ

11: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:09:22.30 ID:JSo3lq5Q0
志賀島の金印公園げないつ行ってもだぁ~れもおらん

13: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:10:14.38 ID:D3Rqc7Gn0
本物って結論でてるようなもんじゃん
純度が当時の中国のと同じなんだろ?
江戸時代の人がそんなこと知るわけないし、たまたま被ったとでもいうのか

14: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:12:39.32 ID:5c1Q9kAp0
言うても今や真物説が大勢だけどねえ。
大陸の出土品から20世紀以降に発見された特徴を矛盾なく兼備してるものを
江戸時代に1個だけ作りようがないので。
金印じたい発行例が極少だから、量産式に同一の工人や工法によって制作されなくて当然。

15: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:13:12.54 ID:yJYyzLxO0
鑑定団に見てもらえよ

19: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:17:09.63 ID:s3nouiad0
>>15
わらわら

16: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:13:42.66 ID:h1oio6F00
日本の歴史関係はチョン系による嘘まみれ

17: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:15:36.21 ID:WYKjkccd0
曜変天目もやれよ

18: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:15:52.43 ID:/zaHxR3N0
同時代の同じ皇帝の金印が大陸で2個出土してるが
それと作りや字体が似てるんだろ

66: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:37:46.86 ID:r5+bk1AS0
>>18
支那との関係がギクシャクした頃、日本ととてもよく似た金印が都合良く出土
属国日本のポジションを支那が喧伝し

20: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:17:45.57 ID:D0ItryIE0
日本が宗主国さまの寵愛をうけていたなんて認められないニダ!
嘘に違いないニダ!

っていう、いつもの歴史変更活動なんじゃねえの

21: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:18:31.24 ID:IVpJ3P870
>>20
中国からすると北九州は古来から属国です

ちゅう主張の根拠になるんだが?

28: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:24:10.35 ID:N2GxGAt20
>>21
文字のよめない入れ墨土人日本人との契約は無効だね

300: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:17:56.81 ID:tgyvDTX00
>>21
残念ながら奴国は滅ぼされてますので無効です

26: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:23:09.74 ID:MtIc5s6B0
>>20
そのために改編しようとするなら
王族を日本に人質に出してたって完全に支配下だった証拠の書簡をなにより最初に否定しなきゃいかんやろ
あいつら的に

22: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:19:31.59 ID:R3blB8mJ0
江戸時代の人が廣陵王璽や漢委奴国印のコピーや図面をもってたとでもいうのかなw
廣陵王璽金印や漢委奴国印の存在すら知らなかったと思うよ

23: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:20:44.35 ID:da8++ojn0
じゃあ全ての埋蔵文化財を「本物か?」と疑えよ
なんで金印だけ疑うんだ?
「中国に朝貢してたのが恥ずかしい」という根性以外の何物でもないだろ

奴国と後漢の国力差は100万倍ぐらいあるぞ
倭国とでさえ1万倍はあるだろう

25: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:22:47.94 ID:IVpJ3P870
>>23
別にそんなことは考えてないけども
本物説主張の一部には九州が中国の属国と思わせたい人もいるんだろうね

31: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:24:49.23 ID:+Z0SUWOg0
>>23
こいつバカか

24: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:22:02.30 ID:x8YanqnB0
本物を見ると、あまりの小ささにどうでもよくなる
当時はすでに金なんて中央アジアだはいくらでも流通していただけに
当時その価値は相当低いのは実物見ればすぐ分かる

27: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:23:10.24 ID:IJXsyEIY0
北九州には遺跡がない。なぜだ?神社や古墳はヤマトのものだからなくて当然だが、
奴国等の痕跡すらないのが本当に不思議だ。

34: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:26:12.39 ID:N2GxGAt20
>>27
近畿はド田舎だから都は丸ごと捨てて他いくが
北九州は古いものは壊して
そのうえにまた都を作ったからでは

37: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:28:43.87 ID:IJXsyEIY0
>>34
あるいは海面の高さか。手付かずの山岳地帯か、海に沈んでいるか。

29: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:24:16.38 ID:aOIkhO7e0
数%の不純物が入ってるのであれば
その不純物を分析しおおよその年代を特定出来るのでは?

30: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:24:37.16 ID:gLrY+xIO0
江戸時代にわざわざ古代中国の金印を偽造する意味はなんだよ
そこから話を進めないとまったく意味不明な偽者主張

32: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:24:58.98 ID:Ei5hk6c40
親魏倭王の印綬を探してくり

33: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:26:01.12 ID:IVpJ3P870
卑弥呼の金印出てきたら日本全部が中国の属国になるんだが
それでええんか?

35: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:27:04.40 ID:N2GxGAt20
>>33
いま全日本がアメリカの属国なのに
なにいってんだよおまえ

90: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:43:43.49 ID:eskPT0b/0
>>33
寝言いってろw

94: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:44:42.62 ID:E+19MQ5/0
>>33
> 卑弥呼の金印出てきたら日本全部が中国の属国になるんだが
> それでええんか?

そんな理由で偽物主張してるの?
過去の冊封朝貢がで中国の属国になるのなら、アジア全域が中国の属国ですが

103: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:46:08.93 ID:r5+bk1AS0
>>94
いやいや、ウヨは本物説で、偽物説はパヨクのデマらしいぞ。
前スレで誤爆されて大変だった。

254: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:10:47.44 ID:Uxez7O7Z0
>>33
日本書紀に皇室が朝貢してたって書いてるから、卑弥呼関係なし
なお、聖徳太子の時に対等の関係を主張して、以降は冊封体制からは離れたというのが公式見解なり

278: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:14:09.46 ID:IVpJ3P870
>>254
それってたけしの番組の受け売りじゃね?
ちなみに日没の信書はいまだに発見されてないんじゃないっけ、中国でわ。

そもそも遣隋使で中国の文物をもらって権威を高めた聖徳太子が皇帝に喧嘩を売るわけもなし
単なる与太話だよな

ちなみに聖徳太子暗殺の原因は、遣隋使の失敗だったね

295: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:16:45.60 ID:Uxez7O7Z0
>>278
日本側の歴史書にそうかかれたので、日本側からはそういう認識
天皇の代替わりでも中国の承認を求めていないし、朝貢もしていない

299: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:17:50.70 ID:IVpJ3P870
>>295
日本側が捏造信書で臣下やーめた
で通る話かね~

どうみてもいまだに臣下のままだと思うぞ

305: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:19:26.45 ID:9vs7UKvy0
>>278
大山 誠一(おおやま せいいち、1944年8月 - )は、日本の歴史学者。中部大学名誉教授。専門は日本の古代政治史。

聖徳太子非実在論
戦前の津田左右吉や戦後の小倉豊文、田村圓澄らが聖徳太子の事蹟を検証し、それらのほとんどが後世の仮託であることを
指摘していた。大山はさらに踏み込んでそれらは『日本書紀』を舞台に藤原不比等らが、法隆寺を舞台に光明皇后らが捏造
したものとした。
なお、大山は『天孫降臨の夢』等で「学問的な根拠をあげた反論は皆無であり、すでに<聖徳太子は実在しない>という理解
は学界内外に定着したと言ってよいと思う」と述べている。

38: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:29:01.14 ID:ZPPgOtYT0
この金印が偽物だったとしたら
誰が利益を得たのだ?
発見した農民は褒美を与えられたそうだが
せいぜいその程度の利益しか
当時は無かったと思う

それとも志賀島を治めていた福岡藩による自作自演か?

まあ、しかし発見された状況を観れば、岩の下にあったとされるのだから
たまたま埋没したっていうよりも
意図的に隠されたと考えた方がよいだろう
志賀島にあった那国が、敵国に攻撃された時
奪われないように隠したって説があるが、これが説得力があると思う

39: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:29:15.47 ID:sWFzqWr10
鋳潰して組成を計れば本物か偽物か分かるだろ

グダグダ言ってないで早くしろ

41: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:30:36.07 ID:BRadyL/l0
考古学の学会ではこのあたりの研究ってすすんでるんだろか

43: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:31:22.63 ID:E2ytdOdTO
お前らが鑑定団に出るとしたらなんの鑑定ができないだろ?

50: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:33:05.66 ID:ZPPgOtYT0
>>43
この金印に貨幣価値をつけようとしたら
価格がつけられないでしょうね
金そのものの価値はともかく
歴史学的な価値は計り知れない

44: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:31:23.68 ID:HITpH+sG0
<丶`д´> ウリは何も貰えてないのに、ズルいニダ・・・

45: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:31:49.92 ID:ABFi+ScY0
偽物論者=倭の勢力はヤマトが中心主義
本物論者=九州にも倭の一大勢力があった主義

62: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:35:34.09 ID:CbUIsDKm0
>>45
つまり、邪馬台国畿内説がウソである証拠がまた一つ出来たわけだな。

112: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:47:52.69 ID:E+19MQ5/0
>>45
> 偽物論者=倭の勢力はヤマトが中心主義
> 本物論者=九州にも倭の一大勢力があった主義

「建武中元二年、倭の奴国、貢を奉じて朝賀す(奉貢朝賀す)。使人自ら大夫と称す。倭国の極南界なり。光武、賜ふに印綬を以ってす。
安帝の永初元年、倭国王帥升等、生口百六十人を献じ、請見を願ふ。桓霊の間、倭国大いに乱れ、更相攻伐し歴年主なし。」

「倭国の極南界」なので、ヤマトが中心でも矛盾しないのに…

130: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:52:07.36 ID:CbUIsDKm0
>>112
イミフっす。

163: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:57:06.83 ID:E+19MQ5/0
>>130

「倭国の極南界」なので、当時の倭国の中心が畿内でも矛盾しないという意味だけど?

169: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:57:48.98 ID:CbUIsDKm0
>>163
イミフ。

199: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:03:39.72 ID:E+19MQ5/0
>>169

なんで?
倭国の中心が九州中南部だという説には矛盾するけど、後漢書には

「建武中元二年、倭の奴国、貢を奉じて朝賀す(奉貢朝賀す)。使人自ら大夫と称す。倭国の極南界なり。光武、賜ふに印綬を以ってす。
安帝の永初元年、倭国王帥升等、生口百六十人を献じ、請見を願ふ。桓霊の間、倭国大いに乱れ、更相攻伐し歴年主なし。」

と、奴国が「倭国の極南界」との記述があるよ?
金印が本物で、倭の奴国に送られて、奴国が金印が発見された福岡だとすると、当時の福岡は「倭国の極南界」になるけど?

229: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:07:28.89 ID:f5BJcIoT0
>>199
極南界って最南端って意味じゃねーぞ
一番豊かな国って意味の方が合うだろ

249: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:10:17.69 ID:E+19MQ5/0
> >>229
> 極南界って最南端って意味じゃねーぞ
> 一番豊かな国って意味の方が合うだろ

「南」って「豊」と同義なの?
「極東」って、最東端って意味だと思ってたけど、実は違う意味があるの?

242: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:09:35.39 ID:BXW83/D60
>>199
当時のヤマト王権の中心地が畿内だとすると、なんで下賜された金印が
九州北部から発見されたんだろうという疑問はある
そんな貴重な品、普通は王の手元に置いておかないかなあって

俺は一応ヤマト王権は畿内だと思ってるけど、金印に関してはそこがわからん部分だ

258: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:11:12.04 ID:4st06fBG0
>>242
当時はヤマト王権はまだないでしょ。。

269: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:12:29.48 ID:kvk0plKY0
>>242
西暦57年の頃だとまだ九州北部が倭国で一番栄えてたからだよ
大和に中心が移るのは2世紀後半のこと。

邪馬台国の頃は既に大和が中心になってたけどね

281: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:14:39.48 ID:E+19MQ5/0
>>242
個人的には神話に準じる東遷説だけど

303: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:18:40.07 ID:f5BJcIoT0
>>242
日本書紀や古事記に書いてあるだろう
九州は小国家だった、その勢力の一部が関西に移動したんだよ
そして関西には半島人がすみついていた

「銅矛銅鐸文化圏が無い」って話もあるがどう考えても銅鐸は朝鮮の文化
九州からも一個2個は出てるが、ほとんど銅鐸は関西で見つかっていて最近朝鮮と同じ祭祀の仕方してる事が発掘で分かった(木に吊るして祭祀する)
そして、突然関西で銅鐸が大量に土に埋められる
まるで誰かが「銅鐸で祭祀をするな!!」って言ったみたいに
この頃九州人が来たんじゃね

249: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:10:17.69 ID:E+19MQ5/0
> >>199
> 極南界って最南端って意味じゃねーぞ
> 一番豊かな国って意味の方が合うだろ

「南」って「豊」と同義なの?
「極東」って、最東端って意味だと思ってたけど、実は違う意味があるの?

189: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:02:19.24 ID:g3ukIu8G0
>>130
つまりキミは如何して三浦さんがこの本を出したか理解してないって事だよねw

167: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:57:39.90 ID:r5+bk1AS0
>>45
倭国の勢力中心とか別にどうでもいいし。
田舎者はよほどおらが村を観光地化したいんだな。

46: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:31:56.75 ID:CbUIsDKm0
これむしろどのくらいありえない説を言い張る連中が学者と称する
連中の中に居るかを示すデータだと思った方がいいだろ。

47: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:32:35.07 ID:P75QOvsc0
シンポジウムとフォーラムとサミットの違いがわからない

56: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:33:53.40 ID:IJXsyEIY0
>>47
討論と発表会と頂上会議、てな感じかな?

60: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:35:22.98 ID:P75QOvsc0
>>56
こ、コンベンションは...

63: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:36:22.53 ID:IJXsyEIY0
>>60
見せ物?すまん、これは適当だ。

48: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:32:41.83 ID:qJ8fYZ+c0
委を倭の略字というのはありなのかよ
国璽に使うようにとくれたんだろ

74: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:39:24.46 ID:r3nxTJ8g0
>>48
「委奴国」で「伊都(いと)国」説があるよな。
倭にしても「漢の倭の奴国」と表現するとは考えにくくて、「漢の委奴国」の方が自然だと。

257: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:11:07.67 ID:9vs7UKvy0
>>74
「漢の委奴国王」 イトまたはイドと読みます
   イト

金印は当然、政庁におかれた

皇帝の金印が地方の首長に下賜されるわけがない

印文のルールとは、二段国名が取られていたこと

49: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:32:43.95 ID:f/zBmB+U0
いいね、正直あれおかしいなぁって中学生の時から思った部分がある

52: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:33:18.63 ID:43x/DOdr0
そもそもこの印は
漢の倭の国認定された証拠なんだろ
んでそれが畑に捨てられてたってことは
日本はシナなんて認めてなかったんだよw

53: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:33:30.17 ID:hdVdXCrI0
古物に価値があったのが近代になってからだと思ってる奴は認識改めたほうがいいよ

カッパや人魚の剥製作って見世物にして金取ったりしてたのに、贋作作って転売してた集団がいても不思議ではない

54: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:33:42.29 ID:4ZxkyRDv0
そんな大事なものが田んぼから出てくるんだよ
おかしいだろ

55: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:33:47.33 ID:IVpJ3P870
いまは日本史の教科書にも載ってないというレスが前スレにもあったな
本当かは知らないが出土状況が不明な遺物はそもそも歴史資料にはなりえない
扱いとして妥当

64: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:37:06.52 ID:CbUIsDKm0
>>55
ウソですな。

57: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:34:14.51 ID:a3ITtV/v0
国宝の偽物とは恥だな
早速、国宝解除して歴史の教科書を書き換えないと虚偽の歴史を教えるわけにはいかない

58: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:34:36.16 ID:gzV4PSbN0
その頃の日本には文字がなく、金印の意味も分からなかった
と言われていますが・・・どうなんでしょう?

105: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:46:54.58 ID:K7LE/uez0
>>58
北部九州では使われてたらしい

61: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:35:33.75 ID:zlofOYhm0
小中学校の教科書にも載ってる国宝、重要文化財に対して
地方博物館員ごときが真贋を論ずるとか、僭越というよりアホバカレベルだと思う

「じゃあ東大寺聖武天皇や平安京桓武天皇とかも全部ウソかもね」
「歴史暗記しても無意味」とか小中学生が曲解してしまう恐れだってある

65: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:37:19.40 ID:qlFh2fTC0
商人が遠く日本まで貿易をして日本諸国を見て歩き、それを魏国に報告
で、金印自体は中国で鋳造したものだけど、皇帝の意思とは関係なく
諸国へ配った贈答品、工芸品の類じゃない?大した物じゃないような気がする

78: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:39:42.24 ID:CbUIsDKm0
>>65
金で出来てるけど大したこと無いキリ

67: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:37:50.53 ID:IULnsB840
NPO・工芸文化研究所の鈴木勉理事長→この人はただただ論争を起こして自分を有名にしたいだけだろう。
江戸時代にわざわざ金印を真似して作る目的、根拠が全くない。

68: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:38:33.61 ID:/5d7nEt50
何でも鑑定団の中島先生の登場を期待しているのだが

75: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:39:25.79 ID:r5+bk1AS0
>>68
金目フラグ立てにきてほしいわ

69: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:38:56.17 ID:CbUIsDKm0
だからの偽物説は「近畿では鉄が溶け易いんです」キリと同じ。
そもそも成り立って無い。

70: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:39:01.80 ID:IJXsyEIY0
委は倭の略字ではなく、委ねる、だから
漢は奴を(中華冊封下の)国王として認める、という意味。

83: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:41:01.71 ID:r5+bk1AS0
>>70
夷狄である日本は人間扱いしないのが支那の習慣。だからわざと人偏をつけない。

101: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:45:40.82 ID:IJXsyEIY0
>>83
では、金印の委は倭国あるいは倭奴国ということか?
奴国は倭国を指すのか、倭国に奴という人物がいたのか、あるいは
倭奴国という倭国とも奴国とも異なる第三の国があったか。

71: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:39:04.62 ID:gYW+wnbn0
本物と断定できるハズがないものを権威のある研究者の意見で長年本物として来ただけじぇねぇか

72: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:39:19.87 ID:43x/DOdr0
シナの官吏が一人もいなかったのに
漢の倭の国ってのも変な話だな

読み方に諸説あって
「漢の倭の国」とは決まってないんだろ?

73: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:39:23.23 ID:IVpJ3P870
藩校存続をかけた一世一代のゴッドハンド
スポンサーは藩の重役
黒田藩の裏収入である沖合の密輸業者を活用して中国から贋作あるいは素材を入手
ここまではほぼ確実だと思う

76: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:39:26.12 ID:TvjnuCLF0
当時は知られていない特殊性(文字やツマミのデザインゆえに偽物扱いされる事もあった)
金の成分が中国のものと一致
(金印は大きな石の下で箱に入り発見)


これだけで偽物を作るのは不可能であり本物と言うに十分。

77: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:39:26.28 ID:noXV8gtG0
そもそも江戸時代に偽物を作る理由があるのか?
日本の古代史を矮小化する一派が国学派の中にいたのか?
その当時本居宣長によって古事記が解読されていたのか?

79: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:39:53.81 ID:da8++ojn0
偽物って言ってるバカは卑弥呼の「親魏倭王」の金印が出てきても偽物って言うぞ

82: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:40:52.58 ID:IVpJ3P870
>>79
奈良県の水田の石の下から出てきて掘り当てた農民も実在しなければ
やはり偽物あつかいになるんじゃね

85: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:42:08.83 ID:r5+bk1AS0
>>79
戯言は掘り出してから言おうね

88: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:43:18.65 ID:CbUIsDKm0
>>79
あれは仮授されたものだから中国へ返却されてるよ。

80: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:40:51.18 ID:2w5UYZag0
魏志倭人伝の邪馬台国も海南島、ベトナムと同緯度みたいに書かれてるんだよね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E5%A7%E5%A5%B4%E5%9B%BD%E7%8E%8B%E5%8D%B0?wprov=sfla1
駱駝紐が、北方諸民族に与えられるのに対し、蛇紐は南方諸民族に与えられた可能性が高い。
日本は中国の東に位置し矛盾するように見えるが、この頃の中国は倭を南方の民族と誤解していたためだと考えられる。
辺の長さは後漢代の1寸(約2.304cm)に相当する。1994年(平成6年)の蛍光X線分析によると、金95.1%、銀4.5%、銅0.5%、
その他不純物として水銀などが含まれ、中国産の金と推定される。

81: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:40:52.49 ID:ETPZD8c00
賞味100g程度の金って含有量高かった時代の小判で換算しても10両にも満たないじゃねえか…
そら偽造説出るわ

84: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:41:28.35 ID:DWHeFM3j0
まぁこんな事があるのかと疑うくらい、奇跡的な発見だとは思ってたよなw

86: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:42:25.30 ID:IRJy8S3S0
金は簡単に高純度な物が作れるだろ
いつの時代でもそんなに純度が変わるもんでもない
もっと言えば昔の金製品を溶かして再利用すれば純度も同じ
これに対して掘り形に注目した偽物説は説得力が強い

92: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:44:00.85 ID:r5+bk1AS0
>>86
ていうか日本の金精錬は支那由来の技術だから
レアメタル以外の元素組成は調べるまでもなく似てくる

87: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:42:45.99 ID:43x/DOdr0
そんな辺境のちっぽけな島の
しかも畑に捨てられていたということは
古代から日本はシナをバカにしていたんだなw

89: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:43:21.98 ID:Ei5hk6c40
卑弥呼が貰った金印、その部下が貰った銀印
どっちかだけでもいいから出てこないかなあ

91: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:43:51.02 ID:2w5UYZag0
日本は古の倭奴国(いどこく)である。都長安から一万四千里、新羅の東南にあたり、海中にある島国である。その国土の広さは歩いて東西は五ヶ月の行程、南北は三ヶ月の行程である。
国都には城郭がなく、材木を並べて木柵とし、草で屋根をふいている。周辺には五十余りの小島があり、それぞれ勝手に国と号し、日本国に臣下として服従している。王は統轄者を一人置いて、諸地方を監督させている。
国王の姓は阿海(あめ)氏、彼が自ら言うには、初代の国王は天御中主(あめのみなかぬし)と号し、彦瀲(なぎさ)に至るにまですべて三十二代、いずれも「尊(みこと)」と呼ばれ、筑紫城(ちくしじょう)に住んでいた。
彦瀲の子の神武が立ち、あらためて「天皇」と呼ぶようになり、都を大和州に遷した。

— 新唐書卷220 列傳第145 東夷

新唐書は旧唐書の改訂版

96: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:44:57.09 ID:IVpJ3P870
志賀島の金印公園に旅行で行ったがあまりのショボさに青くなった
俺が行きたいと行ったから友人をなんにんも連れて行ってしまった
翌日水族館で挽回できて良かった
あんなショボい観光施設は最初から作らないでほしい

98: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:45:20.75 ID:CbUIsDKm0
ニセモノ説はUFOレベルw

99: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:45:23.81 ID:43x/DOdr0
親魏倭王もシナの資料に書いてあるだけだしな
なんで日本側に資料がないんでしょw

106: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:47:17.11 ID:oKDxYprd0
>>99
資料があっても金属製じゃなきゃ残らんでしょ
金印の発見された状態考えると

116: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:49:08.16 ID:F+I/Kfqg0
>>106
そこはさすが支那人
書物に記録されてるから、あってもおかしくないぐらいには確か

118: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:49:53.40 ID:CbUIsDKm0
>>99
九州倭国に送られたものを近畿日本が知らないのは普通のことだが?

151: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:55:35.39 ID:s3nouiad0
>>99
文字がないからや

100: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:45:31.58 ID:2w5UYZag0
魏志倭人伝

帯方郡から水行で海岸を循って狗邪韓国まで7000余里。
始めて海を1000余里渡ると、対馬国に至る。
また南に瀚海と呼ばれる海を1000余里渡ると一大国に至る。
また海を1000余里渡ると、末廬国に至る。
(帯方郡から末廬国まで船で1万里)

東南に陸行し、500里で伊都国に到着する。
東南に100里進むと奴国に至る。
東へ100里行くと、不弥国に至る。
(末廬国から不弥国まで陸路で700里)

南へ水行20日で、投馬国に至る。
南に水行10日と陸行1月で女王の都のある邪馬台国に至る。
(再び船に乗る 不弥国から邪馬台国まで船と陸路で1000~1300余里)

帯方郡から女王国に至る、1万2000余里である。
------------------
伊都国は福岡県糸島市。奴国=倭奴国=筑紫

102: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:46:01.83 ID:UX55Lyfk0
親魏倭王の金印と共に本来奉納されていた物だったが、時の朝廷によって九州王朝の存在と王家の血統が露呈するのを恐れ歴史から隠蔽しようと社毎焼き払われたんだろ。
事実を知る守人がなんとか現存の金印だけを確保し隠した先が田んぼだったんだよ。

104: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:46:30.94 ID:yl0qEFP90
漢の時代にさらい彫りの印は全くないの?
あればもうそれだけで偽物説は崩れると思うが

107: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:47:22.98 ID:mH1sVYNU0
スプリングなんとかで成分分析しろよ

108: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:47:26.81 ID:IVpJ3P870
じゃあ右翼って中国の臣下の証しを泣いて喜ぶアホなんだろうね
俺は別に政治はどうでもいいけど出土状況が怪しすぎるゴッドハンドとしか思ってない

115: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:48:31.08 ID:CbUIsDKm0
>>108
事実を曲げるのはチョンがやることだからなw

121: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:50:24.32 ID:F+I/Kfqg0
>>108
うん、ネトウヨが何でこんなもん有り難がるのか意味不明

126: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:51:02.93 ID:CbUIsDKm0
>>121
は?

346: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:25:24.03 ID:WVG5xRON0
>>108
それが歴史の事実なら、何の不都合が?
馬鹿のプライド以外はかつてそうであったからと言って何の問題もなかろう
当時の中国が巨大な力を持っていたことは事実
それに配慮し、その体制に組み込まれていたのも事実
そして、後にそこから脱却したのも事実
己の力でなしたことである以上、それを恥じるのは日本人のすることではないな
それは己の国にプライドを持てない三下のすることよ

109: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:47:32.81 ID:jXzFPobt0
中国に昔冊封した地域があった証なんてどうでもいい

113: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:48:18.66 ID:Vf3Cwvkm0
偽物を作って誰が得をするかという話
金印そのものよりそっちから調べていったほうがいい

114: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:48:18.79 ID:RcdZRKhQ0
金印わさび

117: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:49:44.77 ID:kvk0plKY0
これ単に伊都国だよね・・・今の糸島

124: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:50:45.59 ID:CbUIsDKm0
>>117
違う。不弥(宇美)国。

119: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:50:16.36 ID:IVpJ3P870
ちなみにこの金印って中国皇帝の臣下で役職を貰ったという証拠なので上司部下の関係を証明するもの
単に親交の証などではなく上下の身分を定めるもの
要するに北九州は中国の属国であったことになる
まあゴッドハンドだから心配は要らないが

143: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:54:23.53 ID:f5BJcIoT0
>>119
属国ではないぞ
朝鮮人はそういうデマをばら撒いてるのか

120: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:50:19.13 ID:43x/DOdr0
もしそのような印を捏造するとして
発掘場所をどこにするか
人が多く通るところじゃダメ とっくに発見されてるはず
かといって森、山の中で見つけるのも不自然 
さらに小さくないと長く発見されなかった証拠にならない(じっさい印は3cmくらいのもの)
辺境の過疎地の畑(掘り起こしている最中に発見)が妥当でしょうなw

122: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:50:31.31 ID:5Dv628wa0
江戸期の親中派が、後漢時代の金印を入手して、印面を削って、漢委奴国王印と彫った。
これなら筋は通るよ。

123: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:50:40.49 ID:2w5UYZag0
金印の純度は95%
江戸時代の小判はよくて85%程度

156: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:56:08.02 ID:r5+bk1AS0
>>123
純度の調節ぐらい当時の技術でできたが

218: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:05:49.39 ID:oaQY0vYy0
>>156
95%という正解数値をどこから弾き出したかだ。

250: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:10:20.50 ID:F6Aomc+X0
>>218
鈴木さんが言ってたが当時の砂金とかから98%くらいの
高純度な金は全然作れたらしいぞw
要するに純金目指せばいいだけだろ?
偽物説を否定する根拠でも何でもないじゃんw
金印の彫り溝の形状が江戸時代の印鑑と同じって方が
よっぽど偽物説に説得力を感じるけどねw

284: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:14:51.46 ID:7S2GeouX0
>>250
だから江戸時代にその偽物を小判よりも純度の高い金で作って何がしたかったのって聞いてんだよ
金印の偽物を作るなら純金にする必要もないだろ
今みたいにある程度簡易に成分分析できるわけでもないんだから

296: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:16:52.30 ID:oaQY0vYy0
>>250
江戸時代に使われている技法が、2000年前の中国で使われていなかったことの証明は?

314: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:21:07.88 ID:F6Aomc+X0
>>296
じゃあ純度が高いってことは新旧の判別にならん
結局金の純度は何の参考にもならんだろw
ということで純度の件についてはお終いってことね
他に本物の科学的根拠は?

322: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:22:03.71 ID:ZVesAO0k0
>>314
詐欺師みたいだな

341: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:25:05.44 ID:F6Aomc+X0
>>322
どこが詐欺師やねんw
通りがかりの素人も説得できんで詐欺師呼ばわりって
お前等どんだけ頭悪いねんw

329: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:23:00.66 ID:oaQY0vYy0
>>314
古代中国で作られた金印が、「せいぜい純度80%程度に過ぎなかった」という可能性を排除できた根拠が不明。

362: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:28:58.95 ID:F6Aomc+X0
>>329
お前等詳しいんだろ?
古代中国の金印の金純度っていくらなん?
95%ならもう純度の件は意味無いけど
もし80%ぐらいなら、偽物決定だが

388: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:33:08.02 ID:Px0u3w2f0
>>362
90%以上がデフォらしいよ

397: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:34:09.48 ID:r5+bk1AS0
>>362
純度よりも大事なのは不純物の組成。
だがあいにく表面は酸化して剥離流亡するから調べても意味がない。
金だって田んぼじゃ物理的に剥がれてコロイド化して徐々に失われる。
こんな原形を保ってること自体が不思議。

410: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:36:02.50 ID:oaQY0vYy0
>>397
原形を保っているから不自然という主張に意味がないことは説明したはずだが。

348: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:25:49.34 ID:E+19MQ5/0
>>314
・サイズが偶然一致した
・純度が偶然一致した
・蛇紐のデザインが偶然一致した

猿がシェークスピア全集を偶然タイプライターで打つ可能性はゼロではありませんが…

379: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:31:46.84 ID:Aad9VwOS0
>>314
金の純度の話は
金印が現在に残っている後漢の金細工の純度と不純物の組成とほぼ同じだから
後漢時代に作られた可能性を示しているということだ
本物信者の主張としては
「もし偽造したとして後漢時代の金細工の純度を偽造した人が知り得たか?
単に偽造するなら当時流通してた金の純度(と不純物の組成)のまま偽造するんじゃね?」
ってところか

426: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:39:03.79 ID:F6Aomc+X0
>>379
なんか、初めてまともな人がいた
純度は同レベルでも不純物の成分つまり
具体的な鉱物の種類とか組成比とか
日本の金と中国の金で違ったりするなら有効な判別になるんだけどな
そこらへんはどうなの?

449: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:45:18.88 ID:r5+bk1AS0
>>426
不純物は金と違って地中で酸化して失われるから、鋳造当時のままではあり得ない。
だが、もし日本列島に存在しないレアメタルが含まれていれば、金印本物説の有力な証拠となる。
ただしその場合も、支那で後世に鋳造された模造品という疑いは残る。

282: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:14:42.15 ID:r5+bk1AS0
>>218
95%±3σと考えればこの数字の有効性がわかるかと(笑

125: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:51:00.97 ID:uYFM98c/0
討論の雰囲気だけから判断すると、

偽物に思えた。

127: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:51:22.25 ID:CbUIsDKm0
討論の雰囲気だけから判断すると、

本物に思えた。

128: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:51:24.33 ID:kvk0plKY0
3世紀だと倭国大乱が終わってから結構経ってるから
邪馬台=大和でなんの問題もないっていう

139: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:53:52.25 ID:CbUIsDKm0
>>128
倭国は九州な。
近畿にあったのは日本。

160: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:56:49.56 ID:f5BJcIoT0
>>139
九州の和が日本を取り込んで大和が正解だと思う

神話の元は九州
あれだけ火山を恐れてる神話なのに関西には火山が無い
三輪山くらいだろ

350: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 17:26:09.36 ID:tbCKwRPb0
>>160
それはない
別の国の可能性は高い

129: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:51:26.60 ID:f5BJcIoT0
これがあると、当時の倭国(福岡にある国)が朝鮮の国より序列が高いことになる
だから朝鮮人は否定する
って聞いた

朝鮮にあった3国は金印じゃ無くて銅印なの?

131: 名無しさん@1周年 2018/01/22(月) 16:52:23.12 ID:aQNxx/hN0
誰かタイムスリップして確かめて来いよ
出来なきゃ大人しくしてろw